Khelben napsal:
Na to je jednoduchá odpověď; buď jsou
neaplikovatelná (tedy daná situace nespadá pod žádné pravidlo, které by si protagonisté vybavili) nebo je
nepochopená (pak sice existují, ale pro danou situaci a protagonisty nemají smysl)

Zappo dodává (tento text jsem neupravovala):
Osobne mam dojem, ze to muze byt z vic uhlu pohledu, zkusim….

1. Jsou nadbytecna
- jestlize ma kazdy ve hre osm zivotu a udery jsou bud za dva nebo za ctyri, tak se zbytecne pocitaji vyssi cisla
- pokud jsou ve hre pravidla, jejichz jedinym smyslem je vyrusit se, tak jsou tam taky navic
- stejne tak jsou k nicemu pravidla, ktera jsou tam proto, aby popsala nejaky jev ve hre, ale nemaji zadny vyznam (typicky ruzne dovednosti, ktere je potreba „umet“ predtim, nez se clovek v dovednostnim strome nauci neco dalsiho, ale samy o sobe nic nedelaji), pripadne maji vyznam tak minimalni, ze mohl byt zanedban (na hre trvajici 12 hodin muze nekdo kuprikladu lecit tim, ze zraneneho ulozi na noc ke spanku…)

2. Jsou prilis slozita
- o tom uz tu bylo psano hodne, plne s tim souhlasim, obzvlast si myslim, ze pravidla, ktera se musi aplikovat v realnem case a konfliktu (typicky boj, ale nejenom) MUSI byt tak jednoducha a strucna, aby se probihajici dej nemusel kvuli tomu stopovat. Souvisi to i s tim, kolik toho hraci udrzi v hlave, ze nektere pocetni operace jsou pro mozek narocnejsi nez jine (to je overeny fakt. Odcitani je narocnejsi nez scitani, nasobeni je jednodusi nez deleni atd)

3. Skodi hre „protoze musi“
- tohle je podle me dost bezna chyba, kterou dela organizator pri designu pravidel. Protoze v nejakem RPG videl, nebo v knize cetl, ze nejaka postava muze delat neco, tak to prevedl do hry. Ta ale zpravidla nebyva namirena na hlavniho hrdinu, ale na vsechny a vyvoj situace se neridi scenarem. Typicky jsou to kouzla/schopnosti jako Neviditelnost, Pravdomluvnost, Cteni myslenek, Ovladani lidi a ruzne dalsi. Moje zkusenost je, ze casto jde o efekty, ktere v knize a filmu muzou byt pouzity kreativne a atmosfericky, v RPGcku k „vyreseni“ situace hraci versus GM, ale na hre to maximalne tak posvini a nic pozitivniho to neprinese. Pripadne muzu rozvest.

4. Protoze je hraci neprijmou
- nekdy jsou pravidla zamerne zjednodusena, aby hra fungovala, ale hrac zacne argumentovat (treba i sam pro sebe) „ale vzdyt logicky by melo platit…“ – a v tu chvili je to v hajzlu, protoze se objevuji ve hre vybusniny, nasobeni efektu, co se nemely nasobit, kombinovani pravidel, co se delat nemelo pripadne jejich cire porusovani. Priklady: „Jsem vlkodlak a je logicky, ze vlkodlaci po smrti regeneruji“ – prestoze to bylo vyslovne zakazano a nedovoleno orgy, tak hraci to prislo logicke a tak to udelal. Nebo „Kdyz mam vybusninu, co udela za dva, tak jich vyrobim sto a dam nekomu za 200″ – prestoze z duvodu hratelnosti se pocitalo s vybusninami pouze v jendom rozsahu, nikoliv s demolicni cinnosti. „Hmmmm, tyhle tri schopnosti zkombinovany dohromady mi daji neomezene magu, to tam orgove urcite dali pro chytre hrace, to nebude chyba. Ale ptat se na to radsi nebudu, jeste by mi to zatrhli“ – to uz mluvi za vse.
- Jednodusi pripad je, kdyz proste hraci minou nejaky princip pravidel – pak dojde k nedorozumenim, ale vetsinou to nebyva tragicky.

vikki:
Samozřejmě kdyby nebyl růst tak zábavný, nebyl by tak používaný. Může na něj být ale kladen různý důraz. Znám hráče, kterým nevadí, že jejich nepřátelé jsou mnohem slabší, naopak kosit desítky skřetů je zábava.
Ale myslím, že vím, kam míříš.
Co když na začátku postavy stojí před problémy, které nedokáží vyřešit, dokud „nevyrostou“? Například Bellum ligneum dříve nastavilo obtížnost přesně podle tvých návrhů. Ale stáletrvající napětí a představa, že okolní prostředí nikdy neporazíme, protože skřeti jsou příště zase silnější, ve skutečnosti zábavnost nepodpořily. Svět zlodějů se stabilním prostředím umožňoval všem vylupovat domy, pokud na to měli zkušenosti (reálně to ale uměla jen polovina hráčů, druhá se rozhodla investovat jinak); myšlenka toho, že když chci, tak toho mohu takřka kdykoli dosáhnout, není zanedbatelnou motivací.
V poslední odstavci si myslím, že skutečnost je pesřejší. I vyjednávání může být schopnost. Hra může být založena na lecčem, ale většinou nepoužívá černobílé mechaniky. Založení a důraz nebo možnost umožňují více variant a růst je jen jedna z nich. Ale to je na dlouho.
Myslím si, že fiktivní a reálný růst je něco jiného a otvírá svoje možnosti využívání prostředí hry.

Jen k pojmu fiktivní vs. reálné síle (schopností) postavy:

Nevidím v nich rozdíl. Jestliže je zdrojem zábavy, či motivací hráčů překonávání herních problémů, pak jejich schopnosti (postav) musí být nastaveny přesně na hranici řešitelnosti těchto problémů – hra jinak není zábavná.

Příklad – hra Diablo, Dračí doupě

Vypadá to, že existuje varianta, že postavy se zvyšujícími se schopnostmi zažínají řešit jiný typ problémů (jako třeba účetnictví adrmády v DrD pro experty) a tedy nemusí být zvyšovány stejné atributy, jako doposud (silnější potvory). V konečném důsledku tedy opět platí, že schopnosti musí přesně stačit na nejistotu úšpěšného řešení, jinak hra ztrácí zábavnost.

Naopak, pokud hra není založena na schopnostech či překonávámí herních problémů, ale např. na vyjednávání, RP, aj., pak nikoho schopnosi nezajímají (leda, že by generovaly zajímavý kostým:)

Tedy připojuji jednu ultimátní tezy „Right tool for the right job!“ Pokud budu chtít oslovit hráče okolo 15-18 je docela možné, že budu muset sáhnout po zbytečném růstu static postav, protože to bude to jak oni chápou svoje postavy, a bude to součástí jejich motivace. A nějaké meta-filosofie, jako je příběh postav je pro ně okrajový s přihlédnutím k počítačovím RPG a jejich internetovím obdobám.

Na druhou stranu, organizátor většinou nechce dělat akci, která ho nebaví…

Zappo: Je zajímavé číst Tvoji reakci, protože vidím, které odstavce Tě zaujaly, že jsi je komentoval, a které jsi v komentáři přeskočil. Budu moc vděčná, když se kdokoli vyjádří ke všem ostatním kapitolkám, než které jsi vypíchl Ty. Protože já osobně bych s radostí vynechala tu nudu vysvětlovat Kříž a nechala tam právě to všechno ostatní, leč z metodiky práce to možné není.

Nevím, na co je to dobrý vám. Možná opravdu na nic a ničím to nepomůže. Ono to totiž prakticky tak opravdu dopadne.
Mně je to dobrý, protože jsem přišla na meta-mechaniku, která je krutě jednoduchá a elegantní a chtěla jsem, aby moje nadšení z tohoto objevu mohli sdílet i další.
A pak díky přispění ostatních jsem mohla sledovat svoje vlastní motivace a skryté předpoklady organizátorů zrcadlících se v pravidlových systémech. Použil tenhle člověk WoD, protože se to hodilo a zapadlo, nebo protože to okoukal a jiný systém nezná? Je tenhle mechanismus na to, aby všichni byli zhruba stejně silní, nebo aby důsledně oddělil mocné organizátory a neschopné hráče? Jaký potenciál má CP v tom či onom systému? Co po mně chtěl organizátor? Co po mně bude chtít? Jaká očekávání vzbuzuji v hráčích touto mechanikou? Mohu si dovolit zásah shůry?
Mně je to dobrý, protože to možná pomůže zvednout kvalitu mých larpů. Tedy mělo to pro mě smysl.

Děkuji za čas strávený čtením mého dodatku a doufám, že se pod ním přátelsky pohádáme. :-)